• Home »
  • »
  • வரலாறும் கலாச்சாரச் சார்புவாதமும்: அலன் ஸாக்கலுடன் ஷூலியன் பாக்கினி : உரையாடல் மொழியாக்கம்

வரலாறும் கலாச்சாரச் சார்புவாதமும்: அலன் ஸாக்கலுடன் ஷூலியன் பாக்கினி : உரையாடல் மொழியாக்கம்

This entry is part of 46 in the series 20031218_Issue

யமுனா ராஜேந்திரன்


ஷூலியன் பாக்கினி: சமூகப் பிரதி இதழில் பிரசுரிக்கப்பட்ட உங்களது எழுத்துக்களும் பிற்பாடு வெளியான அறிவுஜீவி வேஜங்கள் புத்தகத்திலும் பிரெஞ்சுத் தத்துவவாதிகள் சிலரின் போலி அறிவியல் பாவனைகளைக் கடுமையாக விமர்சித்திருந்தீர்கள். சாந்தமான தோற்றத்தில் இருக்கும் நீங்கள் இந்த பாரதூரமான சிக்கலில் எவ்வாறு சிக்கிக் கொண்டார்கள் ?

அலன் ஸாக்கல்: எனது ஆரம்ப நோக்கம் அறிவுத் தோற்றச் சார்புவாதம் தொடர்பானதாகத்தான் இருந்தது. நான் கண்டது என்னவென்றால், ஆன்மீகவாத பாணியில் சிந்திக்கப்பட்ட ஒரு சிந்தனை முறை அதிகரித்து வருவதைக் கண்டேன். அமெரிக்க மானுடவியலிலும் பிற சமூக அறிவியல் துறைகளிலும் சோதிக்கப்படாதும் காலத்துக்கேற்ற மாதிரிப் பேசுகிறதுமான ஒரு போக்கு வளர்ந்து வருவது காணக்கூடியதாக இருந்தது. எனது இடையீடு அரசியல் தன்மை கொண்டதாக இருந்தது. ஏனெனில் அப்போக்கு கவ்வித்துறை சார்ந்த இடதுசாரிகள் அனைவரோடும் பொருத்திக் காணப்படுவதாக இருந்தது எனக்குக் கவலையளித்தது. கல்வித்துறை இடதுசாரியாக இந்தப் போக்கு இடதுசாரிகளுக்கு ஒரு தற்கொலையாக அமையப் போகிறது என்பதை நான் உணர்ந்தேன்.

பாக்கினி: கலாச்சாரச; சார்புவாதம் தொடர்பான உங்கள் விமர்சனம் அறுதி விளைவாக சமூகப் பிரதி இதழில் எல்லைகளின் வரம்புகளை மீறுதல் : கதிரியக்க அலைவீச்சின் ஈர்ப்பு மாற்றப்பெறும் பொருள்கோளியல் நோக்கி எனும் கட்டுரையாக வெளியானது. போத்ரிலார், இரிகரி, லக்கான் போன்ற சிந்தனையாளர்களிடமிருந்து அதிக அளவிலான மேற்கோள்களை எடுத்துக் கொண்டு ஒரு நையாண்டிப் போலியாக அக்கட்டுரையை எழுதினீர்கள். அக்கட்டுரையில் நையாண்டிக்கு உள்ளாக்கப்பட்டவர்களைத் தனிப்பட்ட முறையில் தாக்காது முற்றிலும் வெளியானதாக அறிவியல் எனும் அடிப்படையில் அதைச் செய்தீர்கள். இதற்காக பின்நவீனத்துவவாதிகள் உங்களைப் போற்றுவார்கள் என நினைக்கிறேன்.

ஸாக்கல்: அந்த நையாண்டிப் போலி என்ன காண்பிக்கிறது என்பது குறித்து அதீதப்படுத்திப் பார்க்கக் கூடாது. ஒரு சோதனையாக அது எதனையும் நிரூபிப்பது இல்லை. ஒரு சமூக இதழ் எத்தனை தூரம் அரகுறையாக குழம்பிய நிலையில் இருக்கிறது என்பதைக் காண்பிப்பது மட்டும்தான் என்னுடைய நோக்கமாக இருந்தது. பிற பத்திரிகைகள் என்ன மாதிரி அதைக் கையாண்டிருக்கும் என்று எனக்குத் தெரியாது. பெரும்பாலான பத்திரிகைகள் அதை நிராகரித்திருக்கும் என நினைக்கிறேன். அந்தப் பத்திரிகையில் பிரசுரிக்கப்பட்ட நிறைய கட்டுரைகளோடு ஒப்பிட இக்கட்டுரை கொஞ்சம் மோசம் என்று சொல்ல வேண்டும். நியூ யார்க் டைம்ஸ் ஆப் புக்ஸில் இப்பிரச்சினை பற்றி எழுதும்போது ஸ்டாவ் வீன்பர்க், ‘ஸாக்கலின் இக்கட்டுரை உள்வாங்கிக் கொள்ள முடியாதது என நான் நினைக்கவில்லை. சில இடங்களில் ஒதுக்கித் தள்ளுமளவு இருந்தது உண்மைதான். ஆனால் ஸாக்கல் தன்னைத் தெளிவாக வெளிப்படுத்தி இருந்தார். ஸாக்கலால் தெளிவில்லாமல் எழுத முடியாது என நான் நினைக்கிறேன் ‘ என்று கூறியிருந்தார். அது முழுக்கவும் உண்மை. நான் விரும்பியபடி தெளிவில்லாமல் போவதற்காக அந்தக் கட்டுரையைப் பலமுறை திருப்பி எழுதினேன்.

அதிகமான அளவில் நையாண்டிப் போலியாக இருக்க வேண்டும் என நான் நினைத்தேன். முதல் இரண்டு பத்திகளில் அது தெரியும். அதற்குப் பிறகு எந்த விவாத தர்க்கமும் இல்லாமல், ஆதாரங்களும் இல்லாமல், குற்றங்காணக்கூடியதான ஒரு மொழியில் சொல்கிறதுதான். ஆனால் ஆங்கிலத்தில் மொழிபெயர்த்தால் அது இப்படியாக வரும்: பெரும்பாலான மேற்கத்திய சிந்தனையாளர்கள் ஒரு உண்மையான உலகம் இருக்கிறது என்று நம்புகிறார்கள். ஆமாம், இப்போது நாம் அதை அதிகமாக அறிந்திருக்கிறோம்.

இந்த நையாண்டிப் போலிக்காக நான் படிப்பு மேற்கொண்ட போது, இயற்கை அறிவியல் சார்ந்த சொற்பிரயோகங்கள் அதிகமான அளவில் தப்புந்தவறுமாகப் பாவிக்கப்படுவதை உணர்ந்தேன். அமெரிக்க, பிரிட்டாஷ் மற்றும் பிரெஞ்சுச் சிந்தனையாளர்கள் அனைவருமே இதைச் செய்தாலும், அதிக அளவில் பிரெஞ்சுச் சிந்தனையாளர்களே செய்வதாக நான் உணர்ந்தேன்.

பாக்கினி: இவ்வாறாக, சார்புவாதம் மற்றும் அறிவியலைப் போலியாகப் பாவிப்பது என்ற இரண்டு அம்சங்களைப் பற்றியதாகத்தான் உங்களது அறிவுஜீவி வேஜங்கள் நூல் தோற்றம் பெற்றது என்கிறீர்கள் ?

ஸாக்கல்: நூலின் இரண்டாவது அம்சம் கொஞ்சம் பரபரப்பான அம்சம்தான். ஆனால் நான் சார்புவாதம் குறித்துத்தான் முதலில் எழுதுவதாக இருந்தேன்.

நான் திரும்பத் திரும்ப ஒரு விஜயத்தை வலியுறுத்திக் கொண்டே வந்தேன். எங்களது ஆங்கில மொழிபெயர்ப்புக்கான முன்னுரையில் அதை வலியுறுத்தி இருக்கிறோம். ஒரு அட்டையின் கீழ் நிஷத்தில் இரண்டு தனித்தனிப் புத்தகங்கள் இருக்கின்றன. ஆனால் ரொம்பப் பலவீனமானதாகத்தான் இரண்டும் தொடர்புபடுத்தப்பட்டிருக்கின்றன. இந்த நூல், அறிவியல் கருத்தாக்கங்கள் பிரெஞ்சு தத்துவ கலாச்சார அறிவுஜீவிகளால் தவறாகப் பாவிக்கப்பட்டிருப்பதைப் பேசுகிறது. கறாரான அர்த்தத்தில் இவர்களில் பலர் தத்துவவாதிகளும் அல்லர். அப்புறம் அறிவுத் தோற்றச் சார்புவாதம் தொடர்பாக நாங்கள் சுட்டுகிறவர்கள் அனைவருமே பிரிட்டாஷ் மற்றும் அமெரிக்கச் சிந்தனையாளர்களாவர். இவர்களில் பிரெஞ்சுக்காரர்கள் இல்லை. இவ்வகையில் இரண்டு வகை சர்ச்சைகளும் வேறு வேறு தளங்களில்தான் நடக்கின்றன. இந்த இரண்டு சர்ச்சைகளையும் வேறு வேறு வகையில் வைத்து மதிப்பிட வேண்டும். ஏனெனில் இவ்விரண்டின் இலக்குகளும் வித்தியாசமானவை. சார்புவாத வேஜம் பற்றிச் சொல்லும்போது, நாங்கள் அந்த ஆசிரியர்களைக் குற்றம் சொல்லவில்லை. சில சந்தர்ப்பங்களில் அவர்களது தத்துவம் என்னவென்றே எங்களுக்கு விளங்கவில்லை. அவர்களது தத்துவம் என்னவென்று முடிவுகட்டவும் நாங்கள் விரும்பியிருக்கவில்லை. அனால், கூடார்த்தமாக எழுதுவதற்காகவும் அரைகுறையாக குழப்பத்துடன் எழுதுவதற்காகவும் நாங்கள் இவர்கள் மீது தாக்குதல் தொடுத்தோம். நிச்சயமாக, தவறாகப் பிரச்சினைகளை முன்வைப்பதற்காக நாங்கள் அவர்களை விமர்சிக்கவில்லை. ஆகவே சமூகவியல் அடிப்படையில் இரண்டும் வேறு வேறு விஜயங்கள். இவைகளுக்கிடையில் மிகப் பலவீனமான தர்க்கக் கண்ணிதான் இருக்கிறது.

பாக்கினி: முன்னுரையில் விளக்கிய பிறகும் இந்த வேறுபாடுகள் தொடர்பாக ஷான் ஸ்டுர்ரக் லண்டன் ரிவியூ ஆப் புக்ஸில் ஆட்சேபக் குரல் எழுப்பியபோது உங்களை அந்த ஆட்சேபம் பெரிதாகக் கவரவில்லை. ‘ஸாக்கலும் பிரிக்மான்டும் அவர்களது ‘அறிவொழுங்கிற்கான அடிப்படையான விதிமுறை ‘, ‘அழுத்தம் ‘, ‘ஒரே அர்த்தம் ‘ போன்றவற்றை தங்களது துறைக்கு வெளியில் வேறு உள்ளடக்கத்தில் பொருத்திப் பார்ப்பது பொருத்தமானதல்ல ‘ என்கிறார் ஸ்டுர்ரக்.

ஸாக்கல்: என்ன மாதிரியான விமர்சன அழுத்தம் பற்றி நாம் பேசிக் கொண்டிருக்கிறோம் ? ஒரு வார்த்தை ஒரு விஜயத்தை சார்பளவில் நிர்ணயம் செய்கிறது என்கிற விமர்சன அடிப்படை குறித்து நாம் பேசிக் கொண்டிருக்கிறோமா ? அந்த வார்த்தை தன்னளவில் ஏதேனும் அர்த்தம் கொண்டிருக்கிறது எனும் அடிப்படையில் பேசிக் கொண்டிருக்கிறோமா ? நாம் பேசும் பொருளுக்கு அது ஏதேனும் சம்பந்தப்பட்டிருக்கிறது எனும் அளவில் பேசிக் கொண்டிருக்கிறோமா ? ஒரு வாக்கியத்துக்கும் இன்னொரு வாக்கியத்துக்கும் ஏடேனும் ஒரு தர்க்க விவாதம் இருக்குமென்றுதான் பேசிக் கொண்டிருக்கிறோம். நீங்கள் வெளியான ஒரு நிகழ்வைப் பற்றிப் பேசிக் கொண்டிருக்கும்போது, அந்த நிகழ்வின் தரவுகள் அதற்கு சம்பந்தமுள்ளதாக இருக்க வேண்டும். குறைந்த பட்சம் ஆதாரத்தையும் தர்க்கத்தையும் வைத்துக் கொண்டுதான் நாம் பேசிக் கொண்டிருக்கிறோம். அந்தத் துறையில் இருக்கும் எவரும் புரிந்து கொள்ள வேண்டும் எனும் அளவில்தான் பேசிக் கொண்டிருக்கிறோம்.

பாக்கினி: கருத்துக்களை அணுகும்போது குறைந்த பட்சம் தாராளவாத மனப்பான்மையுடன் அணுக வேண்டும் எனும் அபிப்பிராயம் குறித்து என்ன கருதுகிறீர்கள் ? ஸ்டுர்ரக் தொடர்ந்து, ‘இரிகரியின் விவாதத்திற்குரிய காத்திரமான இந்தக் கருத்துக்களை முன்வைக்கும்போது, அப்புறம் ஏன் நகைப்புக்கிடமான அழுத்தத்தை ஸாக்கலும் பிரிக்மான்டும் வேண்டுகிறார்கள் ? ‘ என்று கேட்கிறார்.

ஸாக்கல்: என்ன மாதிரியான நகைப்புக்கிடமான கருத்து என்பதை ஸ்டுர்ரக் சொல்லவில்லை. அந்த வார்த்தைக்கு ஒரு அர்த்தம் இருக்க வேண்டும், ஒரு தர்க்கம் இருக்க வேண்டும் என நான் கேட்கிறேன். இந்த மாதிரி விநோதமான கருத்துக்கள் இருக்கட்டும், அவற்றை ஒடுக்கக்கூடாது என அவர் கருதுவாரானால், அது சரியாக இருக்கும். கேள்வி என்னவென்றால், அவை அங்கே இருக்கின்றன; அவை விமர்சிக்கப்படலாமா அல்லது கூடாதா என்பதுதான். அவை இருக்க வேண்டும்; ஆனால் விமர்சிக்கப்படக் கூடாது என்று அவர் சொல்கிறாரா ? இந்த விவாதத்திற்குரிய காத்திரமான கருத்துக்கள் விமர்சிக்கப்படுவது நியாயமில்லை என்று அவர் சொல்கிறாரா ?

பாக்கினி: ஆனால் கூடார்த்தமும் புரியாமையும் எழுத்தில் இருப்பதால் அதைப் புரிந்து கொள்வதற்குப் பல்வேறு சாத்தியங்கள் இருக்கின்றன என்பது ஒரு கொடையாகும் என்கிற அதீத காப்பு நிலைப்பாட்டை நாங்கள் எடுப்பது சரியில்லையா என ஸ்டுர்ரக் மறுபடியும் கேட்கிறார்.

ஸாக்கல்: ஆமாம். கவிதையில் இது மிகப்பெரும் கொடை. நாவலிலும் இது மிகப்பெரும் கொடை. ஆனால் பகுப்பாய்வு எழுத்தில் – அது பெளதிகமாயினும், உயிரியலாயினும், வரலாறாயினும், சமூகவியலாயினும் – அதன் இலக்கு முடிந்த வரையிலும் கூடார்த்தத்தைத் தவிர்க்க வேண்டியதாகும். நிச்சயமாக இயற்கை மொழி தவிர்க்கவியலாமல் கூடார்த்தமாகத்தான் இருக்கிறது. ஆனால் நம்மால் இயன்ற வரை செய்ய வேண்டும். நாம் சில புறப் பொருட்கள் பற்றிப் பேசுகிறோம் என்றால், பிற்பாடு எந்தப் புறப்பொருள் பற்றிப் பேசுகிறோம், அதைப் பற்றி என்ன சொல்கிறோம் என்பதை நாம் தெளிவுபடுத்திக் கொள்ள வேண்டும்.

இந்தப் புத்தகம் பிரான்ஸில் வெளியானபோது, லியோதார்த் என்னுடனும் பிரிக்மான்டுடனும் ஒரு தொலைக்காட்சி உரையாடலுக்கு ஒப்புக் கொண்டார். துரதிருஷ்டவசமாக, அந்த நிகழ்ச்சி ஒரு தீவிரமான நிகழ்ச்சி அல்ல. அந்தப் பதினைந்து நிமிட நிகழ்ச்சியில், பத்து நிமிடங்கள் லியோதார்த்தின் பூப்போன்ற பிரெஞ்சு மொழியிலமைந்த தனித்த உரையில் அமைந்த நிகழ்ச்சியாகும். நான் சரியாகப் புரிந்து கொண்டேன் எனில் அவர் இப்படித்தான் சொன்னார்: ‘பெளதிக புத்தகங்களில் எவ்வாறு வார்த்தைகள் பாவிக்கப்படுகின்றன என்பதை வைத்து, கவிதைகளிலும் நாவல்களிலும் எவ்வாறு மொழி பாவிக்கப்படுகிறது என பெளதிகத்தினால் புரிந்து கொள்ளமுடியாது ‘. உரையாடல் முடிந்து தரைக்கு வந்தபோது நாங்கள் இருவரும் சொன்னோம்: ‘நல்லது. ஆனால் புத்தகக் கடைகளில் லக்கானுடைய புத்தகங்களும் டெலூசினுடைய புத்தகங்களும் கவிதைகளுக்கான பகுதியில் விற்பதில்லை. அவை உளவியல் மற்றும் தத்துவம் என்பதன் பெயரால் விற்கப்படுகின்றன ‘. ஆகவே தத்துவ மற்றும் உளவியல் அளவுகோள்களைக் கொண்டு அவை மதிப்பிடப்பட வேண்டும். இந்தத் துறைகள் அறிதல் குறித்த சொல்லாடல்கள். அவை ஏதோ ஒன்றப்பற்றி ஏதோ ஒரு வகையில் சொல்ல முயல்கின்றன. ஆகவே அந்த வகையில்தான் அந்த நூல்களை மதிப்பிட வேண்டும். நீங்கள் அதைக் கவிதை என வகைப்படுத்துவீர்களானால், அப்புறம் அந்த வகையில் அவற்றை நாம் மதிப்பிடுவோம். அது நல்ல கவிதையா அல்லவா என மதிப்பிடுவோம். ஆனால் என்னுடைய சொந்த எண்ணம் என்னவென்றால், இவர்கள் யாரும் நல்ல கவிதை எழுதுவதில்லை என்பதுதான். லக்கான் நல்ல கவிதை எழுதுகிறார் என நான் நினைக்கவில்லை.

பாக்கினி: இந்தப் புத்தகத்தைப் படிக்கும்போது பல இடங்களில் மிகச் சங்கடமாக இருந்தது. சரி, இந்த விநோத மனிதர்கள் குறித்துச் சிரித்து வைப்போம் என்கிற மாதிரி இருந்தது. ஆனால் இந்த வியாக்யானங்களை எப்படிப் புரிந்து கொள்ள வேண்டும் என்கிற தீவிர முயற்சி எங்கே ? நான் படிக்கும்போது – சரி, எப்படியோ ஏதோ ஒரு வகையில் அர்த்தம் பெறுகிற மாதிரி இந்த விஜயங்களைப் பேச யாரோ ஒருத்தர் வந்திருக்கிறார் என்றுதான் உணர்ந்தேன்.

ஸாக்கல்: ஆனால் இந்தக் கேள்வியை வெறுமனே காற்றில் விட்டுவிடக் கூடாது. இவர்களைக் காத்து நிற்கிற எல்லோரையும் நோக்கிய ஒரு சவால் நாங்கள் முன்வைத்தது. இந்தப் புத்தகத்தின் பக்கங்களில் நாங்கள் எடுத்துக்கொண்டு விமர்சித்திருக்கிற பிரதிகளை வேறு யாரேனும் எடுத்துக் கொண்டு, இந்தப் பிரதிகள் இந்த வகையில் அர்த்தம் தருகின்றன, இந்த வகையில் கணிதத்திற்கும் பெளதிகத்திற்கும் இவை சம்பந்தமுள்ளன என்று நியாயப்படுத்தி, இவை பொருத்தமுள்ளன என்று சொல்வார்களா என்பதைப் பார்க்க ஆவலாக இருந்தோம். ஆனால் இதுவரை எங்களது சவாலை யாரும் எதிர்கொள்ளவில்லை. என்கிற பிரெஞ்சுப் பத்திரிகையில் ஒரேயொரு கட்டுரை வந்தது. இரண்டு லக்கானியர்கள் முயன்றிருந்தார்கள். மைனஸ் ஒன்றின் ஸ்கொயர் ரூட்டுக்கும் விரைத்த ஆண்குறிக்கும் இடையில் தொடர்பேற்படுத்த வியர்த்தமாக முயன்றிருதார்கள். அதைத் தவிர, உருவகத்திற்கான உரிமைகளைக் கோரி நிறையப் பேர் அவர்களைக் காத்து நின்றார்கள். அதை நாங்கள் ஆட்சேபிக்கவில்லை. அது தவிர, குறிப்பிட்ட பிரதியில் குறிப்பிட்ட தொடர்புபடுத்துதல் என எவரும் இதுவரை எதிர்கொள்ளவில்லை.

பாக்கினி: ஆக, இந்த அனைத்து விவாதங்களிலும் எவரும் அந்தக் குறிப்பிட்ட பிரதியின் மீது ஒளிபாய்ச்சவில்லை என்கிறீர்கள் ?

ஸாக்கல்: ஒளிபாய்ச்சாதது மட்டுமல்ல, அந்த ஒரு கட்டுரை தவிர எவரும் நாங்க்ள குறிப்பிட்டு விமர்சித்த ஒரு தொடரை எடுத்துக் கொண்டு இதுதான் இதற்கு அர்த்தம் என்று சொல்ல முன்வரவில்லை. விவாதத்திற்கு அது அப்படியே நுண்வெளியில் இருக்கிறது. எமது இலக்கு மிகவும் மட்டுப்படுத்தப்பட்டது. லக்கானது எழுத்துக்களில் நிலவியல் குறித்து இருக்கிற விஜயங்களை நாங்கள் விமர்சிக்க முற்படவில்லை. ஏனெனில் எங்களது நோக்கிலிருந்து அது வெகுதூரம் இருந்தது. அப்படிச் செய்திருந்தால் கட்டாயம் நாங்கள் தவறு செய்திருப்போம். தவறு செய்தோம் என்கிற அவதூறுக்கு உள்ளாகி இருப்போம். இந்தப் புத்தகத்தை எழுதுவதற்காக நாங்கள் ஏற்கனவே எங்கள் துறையிலிருந்து வெகுதூரம் அடி வைத்து விட்டோம். லக்கானது உளவியல் பகுப்பாய்வில் அல்லது கிறிஸ்தோவாவின் கவிதையியலில் எவ்வாறு கணிதம் செயல்படுகிறது என்று விமர்சிக்கப் புகுந்திருந்தால் என்ன நடந்திருக்கும் என்று யோசித்துப் பாருங்கள். எங்கள் தலைகள் அநேகமாகக் காணாமல் போயிருக்கும். ஆனால் எங்களது புத்தகத்தின் நோக்கம் அதுவல்ல. லக்கான் தனது பகுப்பாய்வில் என்னதான் செய்ய விரும்பினாலும், கற்பித எண்களின் அடர்கணங்கள் குறித்த கணிதக் கோட்பாடு பொருத்தமானதில்லை என்பதை. நாங்கள் தெளிவாகச் சுட்டிக்காட்டி இருக்கிறோம். அதன் பொருத்தப்பாட்டை குறைந்தபட்சமாகக் கூட அவர் விளக்கவில்லை என்பதையும் சுட்டிக்காட்டினோம்.

பாக்கினி: நீங்கள் அறிவியல் பற்றிய தத்துவத்தைத் தாக்குவதை நோக்கமாகக் கொண்டிருக்கவில்லை என்று உங்கள் நூலில் சொல்லியிருக்கிறீர்கள். அறிவியல் என்பது அறிவுசார்ந்த ஒரு தளம். ஆனால் அதைச் சங்கேதப்படுத்துவது கடினம் என்கிறீர்கள். அப்படியானால், அறிவியல் தத்துவாசிரியர்களில் நீங்கள் கொஞ்சமாவது உடன்பாடு காட்டுகிற எவரேனும் இருக்கிறார்களா ?

ஸாக்கல்: நிறைய அறிவியல் தத்துவாசிரியர்கள் மீது நான் மரியாதை கொண்டிருக்கிறேன். ஆனால் எவருடைய அமைப்புடனும் நான் உடன்பட முடியுமென நினைக்கவில்லை. பல்வேனு விதங்களில் நாங்கள் கார்ல் பாப்பரை விமர்சிக்கிறோம். ஆனால் நாங்கள் அவரை மதிக்கிற அம்சங்களும் உண்டு. தாமஸ் குன்னுடைய அதீதமான பல உருவாக்கங்களை நாங்கள் விமர்சிக்கிறோம். அனால் அவருடன் உடன்படுகிற நிறைய அம்சங்களும் எங்களுக்கு உண்டு. பயராபேண்டுடனும் அப்படித்தான். ஆனால் லிக்கடாஸுக்கு அருகில் நாங்கள் வருகிறோம் என நினைக்கிறேன். அதை நிச்சயமாகச் சொல்ல முடியவில்லை.

அறிவியல் முறையியலை குறிப்பிட்ட அளவில் முறைப்படுத்தும் அறிவியல் தத்துவாசிரியர்களுக்கு எதிராகச் சொல்ல எங்களுக்கு ஏதுமில்லை. எந்தக் கட்டம் வரையிலும் சங்கேதப்படுத்த முடியும் என்கிற விஜயத்தை நாங்கள் குறைத்து மதிப்பிடுகிறோம் என ஷான் வெரால் நினைக்கிறார். லிக்கடாஸ் போன்றவர்கள் சங்கேதப்படுத்துவதில் வெற்றி பெற்றிருக்கிறார்கள் என்கிறார் வெரால். இந்த விஜயம் நான் விவாதிக்க விரும்புகிற, மிகவும் குறிப்பான விஜயமாகும். ஆனால் எங்களுடைய சர்ச்சை அறிவியல் தத்துவாசிரியர்களுடன் அல்ல. அறிவியல் தத்துவத்தில் மையம் கொண்டிருக்கிற பெளதிகத்தையும் கணிதத்தையும் பொருத்தமற்ற முறையில் மானுடவியலிலும் கலாச்சாரத் துறைகளிலும் அனாவசியமாகப் பாவிப்பதைத்தான் நாங்கள் விமர்சிக்கிறோம். ஒரு நிறுவப்பட்ட உண்மை மாதிரி சாதாரணமாகச் சிலர் சரிவிகிதத்தில் அமையாத வாய்ப்பாடுகள் பற்றிப் பேசுகிறார்கள். அதைத்தான் விமர்சிக்கிறோம்.

பாக்கினி: சில விகாரமான சார்புவாதிகளைத்தான் நீங்கள் கடுமையாக விமர்சிக்கிறீர்கள். குறிப்பான அறிவியல் தத்துவப் பிரச்சினைகளை விவாதிக்க விரும்புகிறீர்கள். அப்படி விரும்புவீர்களானால், ஏன் அவற்றில் ஈடுபடாமல் இருக்கிறீர்கள் ?

கருத்துமுதல்வாதிகள் யதார்த்தத்திலிருந்து விலகியதாக மனம் சயாதீனமாகத் தனியே அப்படியொன்றும் இல்லை என்கிறார்கள். அறிவியல் புறநிலையானது அல்ல எனும் நிலைப்பாட்டிலிருந்து அவர்கள் இந்நிலைக்கு அவர்கள் வந்து சேர்வதில்லை. சார்புவாதிகள் யதார்த்தம் பற்றிய ஒரு உண்மை இல்லை என்கிறார்கள். அறிவியல் கருவிவாதம் என்பவர்கள் அறிவியல் என்பது இயற்கையிலிருந்து கண்டுபிடிப்பது என்பதை நோக்கமாகக் கொண்டது அல்ல. மாறாக, உலகை முன்னுணர்வதுக்கும் காரியத்துக்கும் ஆனது என்கிறார்கள்.

இந்தப் பார்வைகள் அனைத்தையுமே நாம் யதார்த்தமற்றவை எனச் சொல்லலாம். இவர்கள் மனத்தினின்று சுதந்திரமானதாக உலகம் இருக்கிறது என்பதை ஒப்புக் கொள்வதில்லை. அப்படியிருந்தாலும் அதை அறிய முடியும் என்பதை இவர்கள் ஒப்புக் கொள்வதில்லை. நீங்கள் மிதவாத யதார்த்தவாதியாக இருக்கிறீர்கள். சார்புவாதிகளை விமர்சிக்கிற அளவு நீங்கள் கருவிவாதிகளைப் பார்ப்பதில்லை. ஆனால் இவர்கள் விமர்சிக்கிற சிந்தனையாளர்களின் கருத்துமுதல்வாதத்தைத்தான் நீங்கள் விமர்சிக்கிறீர்கள் எனில், அது சார்புவாதத்திலிருந்தும் கருவிவாதத்திலிருந்தும் வித்தியாசமானது எனில், உங்களது விமர்சனம் சரியான தளத்தில் இல்லை என்றாகிறது. அடிப்படையான தவறுகளை விமர்சிக்கிறீர்கள். ஆனால் இன்னும் ஆழ்தளத்திலான விவாதங்களில் ஈடுபடவில்லை. ஆழ்தளத்திலான ஆழ்ந்த அறிவு இல்லாததால்தான் நீங்கள் விமர்சிக்கிற விஜயங்கள் தவறுகளாகத் தெரிகிறது என்று சொல்லலாம் அல்லவா ?

ஸாக்கல்: நான் எழுப்ப விரும்பிய விவாதம் கொஞ்சம் முரட்டுத்தனமானது. நாங்கள் விமர்சிக்க விரும்பியது, பூர்வகுடி அமெரிக்க மக்களின் தோற்றம் குறித்த ஒரு மானுடவியலாளரது இரண்டு கோட்பாடுகள் பற்றியதாகும். ஒன்று, அவர்கள் ஆசியாவிலிருந்து வந்தவர்கள் எனும் அடிப்படையிலான அகழ்வாய்வுக் கருத்தொருமிப்பு. மற்றது, மரபுரீதியான பூர்வகுடி அமெரிக்கத் தொன்ம உருவாக்கம் தொடர்பானது. ஆகவே அவர்களின் மூதாதையர்கள் எப்போதுமே அங்கேயே வாழ்ந்து வந்தார்கள் என அவர் சொல்கிறார். உலகை அறிகிற பல்வேறு வழிகளில் அறிவியல் என்பதும் ஒரு வழி. ஷூனி மக்களது உலகப் பார்வையானது அகழ்வாய்வு முடிவுகள் வரலாற்றுக்கு முந்தியவை என்ன சொல்கிறதோ அதே அளவு மதிப்பு கொண்டதாகும் என்று அவர் சொல்கிற விஜயத்தை, சிக்கலை எதிர்கொள்ளப் போனோம். மறுக்க முடியாத பல்வேறு வியாக்கியானங்கள் இருக்கின்றன என்பதை நாங்கள் ஒப்புக் கொண்டோம். அவை அதிகம் சொல்வதில்லை. ஆனால் சில விஜயங்கள் முற்றிலும் தவறானவை என்பதை நாங்கள் கண்டோம். நானும் ஜீனும் 2001 ஏப்ரல் மாதம் பிரேஸில் லாவ் பாலோ பல்கலைக்கழகத்தில் எங்கள் புத்தகம் தொடர்பாக நடந்த இரண்டு நாள் கருத்தரங்கிற்காகச் சென்றிருந்தோம். ஆங்கு நாங்கள் மானுடவியலாளர்களுடன் விவாதம் நடத்தினோம். ஒரு கலாச்சாரத்தின் பிரபஞ்சக் கோட்பாடு புறநிலைரீதியில் தவறாகவும் இருக்கலாம், சரியாகவும் இருக்கலாம் என்கிற விஜயத்தை அவர்கள் ஒப்புக் கொள்வதில்லை. பிரபஞ்சத்தின் தோற்றம் பற்றிய அவர்களது நம்பிக்கை, கோள்களது நிலை என எதுவாகவும் இருக்கலாம் – அந்தந்தக் கலாச்சாரச் சார்பிலிருந்துதான் சரியா பிழையா என்று பார்க்க முடியும் என்கிறார்கள் அவர்கள். அப்படியானால், ஐரோப்பியர்களின் ஆக்கிரமிப்பின் பின் கோடிக்கணக்கான இந்தியர்கள் இறந்தார்கள். இந்த விஜயம் புறநிலைரீதியானதா அல்லது சில கலாச்சாரங்களில் அப்படியான நம்பிக்கைகள் இருந்ததால் இது நேர்ந்தது என்று சொல்கிறீர்களா என்று நாங்கள் அவர்களை கேட்டோம். இதற்கு அவர்களிடமிருந்து எங்களுக்கு நேரடியான எந்தப் பதிலும் கிடைக்கவில்லை.

பாக்கினி: நீங்கள் சரியா இல்லையா, உங்களது அணுகுமுறை சரியா இல்லையா என்பதற்கு அப்பால், கல்வித்துறை வட்டாரங்களில் உங்களது அணுகுமுறை ஒரு சர்ச்சையை எழுப்பியிருக்கிறது. உதாரணமாக, நம்பிக்கை என்கிற விஜயத்தை கேள்விக்குள்ளாக்கி இருக்கிறது. கல்வி முறையில் ஒரு பிரதேசத்தில் இந்தச் சர்ச்சை உருவாவதால் துறைகளுக்கிடையில் அனைத்தும் தழுவி சர்ச்சை வர வாய்ப்பிருக்கிறது அல்லவா ?

ஸாக்கல்: நிச்சயமாக. அந்த ஆபத்து இருக்கிறது. நான் இதை அழுத்திச் சொல்ல வேண்டும். இந்தப் பிரச்சினை தெருவில் போகிற மனிதனை எட்டுகிற அளவு போகும் என்று நான் கற்பனை கூடச் செய்ததில்லை. நியூ யார்க் டைம்ஸ், அப்சர்வர், லமாண்டே போன்றவற்றின் முன்பக்கங்களில் போகும் என்று கருதி இதைச் செய்யவில்லை. ஆனால் அது அப்படித்தான் நடந்துவிட்டது. அக்கட்டுரை சமூகப் பிரதி இதழில் வெளிவருவதற்கு ஒரு மாதம் முன்பு ஒரு நண்பரிடம் இது பற்றி விவாதித்துக் கொண்டிருந்தேன். இப்பிரச்சினை என்ன மாதிரி ஆகும் எனக் கேட்டேன். ஒரு குறுகிய கல்வித்துறை வட்டாரத்தில் இது ஒரு விவகாரமாக ஆகும் என நினைத்தேன். லண்டன் டைம்ஸின் உயர்கல்விச் சிறப்பு மலர் மாதிரி அமெரிக்காவில் இருக்கிற உயர்கல்வி ஆண்டு மலரில் பத்தாம் பக்கத்துச் செய்தியாக வரும் என நினைத்தேன். அதிலும் பாதியாக நியூ யார்க் டைம்ஸில் சின்னதாகக் குறிப்பிடுவார்கள் என நினைத்தேன். ஆனால் இது பெரும் பத்திரிகைகளில் பெரும் பிரச்சினையாகி அறிவுஜீவி எதிர்ப்பு நிலைப்பாட்டுக்குப் போனபோது நான் எதிர்த்துக் கட்டுரைகள் எழுதினேன். நியூ யார்க் டைம்ஸ் இதற்கு ஒரு அரசியல் திருப்பத்தையும் கொடுத்தது. கொஞ்ச காலத்துக்கு அவர்கள் பயன்படுத்தினார்கள். அப்புறம் விட்டுவிட்டார்கள். அதில் எனக்கு மிகவும் மகிழ்ச்சி. கல்வித்துறையில் விவாதத்தைத் தூண்ட வேண்டும் என நினைத்தேன். அவ்வாறே தூண்டியது. ஆனால் பெரும் பத்திரிகைகளுக்கு அது போனதன் மூலம் இரண்டு எதிர்மறை விளைவுகள் ஏற்பட்டன. பொதுவான அறிவுஜீவிகளைச் சாட அவர்களுக்கு அது பயன்பட்டது. அதே அளவு, அரசியல் இடதுசாரிகளைச் சாடவும் பயன்பட்டது. எனக்கு வாய்ப்புக் கிடைத்த போதெல்லாம் இவ்விஜயம் அப்படித் தவறாகப் பாவிக்கப்படுவதற்கு எதிராகவே செயல்பட்டேன். அது அறிவுஜீவிகளின் மீதான தாக்குதல் அல்ல. சில அறிவுஜீவிகள் வேறு சில அறிவுஜீவிகளின் மீது வைத்த விமர்சனமன்றி வேறல்ல. இடதுசாரிகளின் மீதான தாக்குதலும் அல்ல. சில இடதுசாரிகள் வேறு சில இடதுசாரிகள் மீது வைத்த விமர்சனமன்றி வேறல்ல.

பாக்கினி: ஒரு பெளதிகவியலாளராக இருந்து கொண்டு சமூகப் படிப்புத் துறை சார்ந்தவர்களை விமர்சிக்கம்போது, பிறர் மீது உங்களைச் சுமத்துகிறீர்கள் என்று நீங்கள் நினைத்ததில்லையா ?

ஸாக்கல்: இல்லை. நான் பல தடவை இது பற்றி யோசித்திருக்கிறேன். நமக்குத் தெரிந்ததற்கும் மேலாக நாம் பேசுகிறோமா எனக் கேட்டுக் கொண்டிருக்கிறேன். ஆனால் இப்படி யோசிப்பது முற்றிலும் வேறான விஜயம். எங்களது முன்னுரையில் வலியுறுத்திச் சொல்லியிருக்கிறோம் – தங்களது கல்வித் தகுதிகள் எவ்வாறு இருந்தாலும் யாருக்கும் எதைப் பற்றியும் பேசுவதற்கு உரிமை இருக்கிறது. உள்ளடக்கத்தைப் பொறுத்துத்தான் அந்த இடையீட்டின் மதிப்பு நிர்ணயிக்கப்பட வேண்டும். கல்வித் தகுதிகள் இருப்பது அல்லது இல்லாததை வைத்துத் தீர்மானிக்கக் கூடாது. பெளதிகம் பற்றி பெளதிகவியலாளர்கள் முட்டாள்தனமான விஜயங்களைச் சொல்ல முடியும்; பெளதிகத்தின் தத்துவம் குறித்தும் முட்டாள்தனமாகப் பேச முடியும். ஆனால் பெளதிகவியலாளர் அல்லாதவர் பெளதிகம் பற்றி அற்புதமான விஜயங்களைச் சொல்ல முடியும். அவர் என்ன சொல்கிறார் என்பதைப் பொறுத்துதாதன் எதுவும் தீர்மானமாகும். நீங்கள் சொல்கிறபடி நான் பயப்பட்டது உண்டு. எனக்கு முதன்மையான அறிவுள்ள துறைக்கு வெளியில் கால் வைக்கிறேன் என்ற பயம் எனக்கு உண்டுதான். எமது பிரதேசமான கணிதத்திலும் பெளதிகத்திலும் இருக்கிற புத்தகங்களில் அறிவியல் தத்துவம் பற்றி இல்லை. ஆகவே அறிவியலின் தத்துவம் பற்றிப் பேசுவது எமது பிரதேசத்துக்குக் கொஞ்சம் வெளியில்தான் இருக்கிறது. நாங்கள் சில முட்டாள்தனமான தவறுகள் செய்து விட்டிருக்கிறோமோ என நான் யோசிப்பது உண்டுதான். தத்துவவாதிகள் நாங்கள் அந்த நோக்கத்துக்காகத்தான் வந்தோம் என எடுத்துக் கொள்ள வேண்டும். நான் சில முட்டாள்தனமான தவறுகள் செய்து விட்டேன் என்றால் அதற்கான பொறுப்பை ஏற்க வேண்டும். அடிப்படைத் தவறுகளை நான் செய்திருந்தாலும் அதற்கும் நான் பொறுப்பேற்க வேண்டும். அது நான் பெளதிகவாதி என்பதாலோ அல்லது எனக்குத் தத்துவத்தில் ஒரு பட்டப் படிப்பு அல்லை என்பதாலோ அல்ல. அப்படிக் கருதுவது அர்த்தமில்லாததாகும்.

பாக்கினி: உங்களது முதல் காதல் பெளதிகம் என்று சொன்னீர்கள். இந்தப் புத்தகத்தை எழுதிய பிறகு அது தந்த அனுபவத்திலிருந்து இயற்கை அறிவியல் மற்றும் சமூக அறிவியல் தொடர்பான உங்கள் அபிப்பிராயங்கள் எந்த அளவில் மாறியிருக்கின்றன ?

ஸாக்கல்: எனது வாழ்காலத்தில் மூன்று ஆண்டுகளை எடுத்துக் கொண்ட நிகழ்வின் அற்புதமான விஜயம் யாதெனில், வரலாறு, தத்துவம், சமூகவியல் போன்ற துறைகளில் உள்ள அருமையான நண்பர்களோடு பழகுகிற வாய்ப்பு எனக்குக் கிடைத்திருக்கிறது. வேறு வகையில் எனக்கு இந்த நட்புகள் கிடைக்க வாய்ப்பில்லை. ஆனால் இதை நான் அறிந்தபோது நான் நினைத்ததை விடவும் நிலைமை மிகவும் மோசம் என்பதை அறிந்து கொண்டேன். பல ஆண்டுகளாக சமூகப் படிப்புத் துறையில் நிகழ்ந்து வரும் இந்தக் குழப்பல் வேலைக்கு எதிரான போராட்டத்தை அத்துறை சார்ந்த நண்பர்கள் நடத்தியிருந்தும் அது கண்டுகொள்ளப்படாமல் போய்விட்டது. இந்தப் போலி நையாண்டியின் பின்பும், புத்தகம் பிரசுரிக்கப்பட்ட பின்பும், சமூகப் படிப்புத் துறைகளில் இருந்தும் இடதுசாரி அரசியல் வாழ்வில் ஈடுபட்டவர்களிடம் இருந்தும் எனக்கு எண்ணிலடங்கா மின்னஞ்சல்கள் வந்தன. அனைத்திலுமே அவர்கள் எனக்கு அவர்களது நன்றியைத் தெரிவித்திருந்தார்கள்.

அவர்கள் சொன்னார்கள்: நாங்கள் பற்பல ஆண்டுகளாக எங்கள் துறைகளுக்குள் இருந்து இதைச் சொல்லி வருகிறோம். யாரும் கேட்பதாக இல்லை. இதற்காக எங்கள் துறைகளுக்கு வெளியிலிருந்து ஒருவர் வந்து ‘அரசர் அம்மணமாக ஓடிக்கொண்டிருக்கிறார் ‘ என்பதைச் சொல்ல வேண்டியிருந்திருக்கிறது.

—————————————————————

பின் நவீனத்துவம் பற்றி திண்ணை பக்கங்களில் :

  • காஞ்சனா தாமோதரன்

  • ரேமண்ட் ஃபெடர்மன்-மொழி பெயர்ப்பு காஞ்சனா தாமோதரன்

  • ரேமண்ட் ஃபெடர்மன்-மொழி பெயர்ப்பு காஞ்சனா தாமோதரன் :பகுதி 2

    Series Navigation

    யமுனா ராஜேந்திரன்